Category Archives: Nerdeprat

POG is the new LAMP?

Pogs!

Hvis du har holdt på mer enn noen timer med enkle nettsider, blogger og “lavnivå” webutvikling basert på rimelige webhotell har du sikkert hørt om begrepet LAMP. Dette er en fellesbetegnelse på teknologier som gjør at du kommer langt med å lage deg en nettside; Linux, Apache, MySQL og PHP (eller Perl eller Python).

De aller fleste webhotell tilbyr en LAMP-løsning, og det av flere grunner; det er enkelt å komme i gang med, det fungerer meget bra og det er fri programvare. Dermed slipper man å betale lisensutgifter. Dette gjør også at det er mange som tilbyr den samme tjenesten, og man fokuserer på at ting skal fungere godt sammen.

Vel, jeg har ikke tenkt så mye på LAMP de siste årene. Jeg kjører WordPress på bloggen min her, og slipper å tenke på detaljene. På jobb går det i Java, med web-løsninger via Spring og Tomcat. MySQL er droppet til fordel for Oracle, eller PostgreSQL. Og vi hoster serverene selv, slik at vi kan installere det vi trenger.

Men, når jeg skulle i gang med MineTurer ville jeg ha ting på en egen server, helst på et webhotell. Men, nei. Det finnes få (om ingen) webhotell som tilbyr ferdiginstallasjoner av PostGIS og Geoserver (hvis vi da ser bort fra tjenester som GisCloud). Dermed endte jeg opp med Amazon EC2, der jeg kunne sette opp min egen linux-installasjon. Og så begynnte jeg å tenke, burde det ikke finnes en LAMP for webkart også?

Jo, det synes jeg. Men da må vi ha et catchy akronym: POG! Hva står det for? PostGIS, OpenLayers og Geoserver såklart. Dette er henholdsvis database, server og klientside-programmer som brukes for å lage kartapplikasjoner på nett. De er alle fri programvare, og selv om det finnes alternativer (mySQL med spatial, Mapserver, TileMill¸ Leaflet etc etc) er de definitivt mye brukt.

Vi har jo allerede OpenGeo Suite som kan kalles POG, med noe ekstra, men jeg ser frem til at flere kan levere slike løsninger, slik at det i fremtiden blir enda enklere for folk å sette opp sine egne kartløsninger på nett, uten å måtte ty til Google Maps.

PC på eksamen

Edit: Det å skrive innlegg på mobilen kan føre til endel rare ord. Fikset dette og minner meg selv på å korrekturlese neste innlegg.

Jeg registrerer at en gammel sak har fått nytt vind i seilene. Jeg husker det var snakk om det da jeg studerte, men nå har man visst fått med seg mediene også. Vi snakker om datastudenter som vil få avlegge eksamen på pc.

Begrunnelsen: man skriver aldri kode på papir, og det er langt unna fremtidige arbeidssituasjoner. Jepp, det er det, men jeg støtter fremdeles ikke kravet. La meg få utdype hvorfor.

Nei, kode skrives ikke på papir, det skrives i en teksteditor, eller et IDE. Dog, ingen skriver egentlig noe som helst for hånd mer. Dermed mener jeg at datafag ikke står i en særstilling. For, slik jeg opplever arbeidslivet, er det ikke en pc som et det viktigste. Det er ressurssene jeg har tilgang til, det jeg har i hue.

Tenk deg følgende; dra ut nettpluggen i maskina di, fjern all eksempelkode og annen kode du har liggende. Er dette normal arbeidssituasjon? Så, fjern alle kollegene dine. Normalt? Plasser så pcen din i en gymsal, sammen med 400 andre du ikke kan snakke med. Begrens så tiden du har til rådighet til 5 timer, og nekt deg selv å reise deg for å strekke på beina, spise lunch eller hente kaffe. Normal arbeidssituasjon? Neppe.

Legg så til det faktum at oppgaven din ikke er å utvikle en løsning, men å implementere Quick Sort, vise hva en linka liste er eller lage et ER-diagram for en kundedatabase.

Ser du poenget mitt? Saken er at en 5-timers eksamen ikke kommer i nærheten av “normal arbeidssituasjon” uansett. Krev heller prosjektoppgaver, kundestyrte prosjekter og hjemmeeksamen, det er mye bedre å bruke penger på dette enn å lære opp ett lass eksamensvakter til å sjekke pcer.

Så er det jo slik at 5-timers eksamen vil bli brukt fortsatt. Og ja, jeg skal innrømme at det er noe drit, men om sensor kicker på et manglende semikolon eller en feilplassert bracket er det noe grunnleggende feil. Jeg skriver selv som ei kråke for hånd, men jeg tyr ofte til papir for å komme frem til løsninger.

Så, for å konkludere; pc på eksamen er feil fokus. Skal du ha “relevant arbeidssituasjon”, kjemp for flere innleveringsoppgaver og gruppearbeider, eller involver deg i et Open Source prosjekt. Dessverre tror jeg denne kampanjen kan medføre at man får pc på eksamen, med dertil hørende problemer, og det resultat at andre områder nedprioriteres.

Hjelp, jeg vil lære meg OpenSource WebGIS?

Ja, hvem vil ikke det? Joke aside, som jeg tror jeg har vist flere ganger her på bloggen er det mye man kan gjøre med en eller flere av tre komponenter:

  1. En romlig database
  2. En kartserver som støtter OGC-standardene (WMS,WFS etc)
  3. Et klient-side-bibliotek for å vise kart i en nettleser

For noen år siden hadde man ikke så mange muligheter på dette feltet som glad amatør. Romlige databaser var synonymt med ArcSDE fra ESRI, kartsevere som støttet OGC-standardene fantes ikke (dog, man hadde jo ArcIMS), og når det kom til klient-side biblioteker kunne man bruke det noe begrensede Google Maps, eller man kunne bruke noe fra ESRI.

Men, fortvil ikke, verden har endret seg. I dag finnes det fri programvare som kan fylle alle hullene:

  • PostGIS er en genial extention til PostgreSQL, og gir deg en fullverdig romlig database
  • Geoserver og Mapserver er to oppegående kartservere som heller ligger forran enn bak de proprietære løsningene
  • OpenLayers er et javascript-rammeverk som gjør alt det Google Maps APIet gjør, pluss mye, mye mer

Men, så var det hvordan man skal lære seg alt dette. Hvordan de forskjellige komponentene brukes, hvvordan de konfigureres og hvordan de spiller sammen. Mye kan såklart løses ved å studere Geomatikk, men det tar ganske mye tid. Mye kan også læres ved å se på tutorials og dokumentasjon på nett. I tillegg er det nesten et krav å beherske følgende:

  • SQL – bruk og teori
  • Programmering generelt, og kanskje JavaScript spesielt
  • Et eller annet slags server-side rammeverk, som f.eks. Java-Spring, Groovy-Grails, Ruby-Rails, JavaScript-Node.js, Python-Pyramid, PHP-whatever
  • En viss kjennskap til datumer, projeksjoner, koordinatsystemer, transformasjoner og GIS-operasjoner
  • Linux-generell bruk, om du skal kjøre på denne platformen (anbefales)

Men fortvil ikke, man trenger ikke kunne alt med en gang. Man kommer langt med å lære seg noe og bygge på når det trengs. Og nå er vi fremme ved hovedpoenget med denne posten: Det finnes etterhvert en rekke gode bøker som tar for seg OpenSource GIS-verktøy i dybden. Noen anbefalinger er:

  • GIS for Web Developers Denne er noen år gammel, og versjonene den dekker er nok litt utdaterte, men den tar for seg både PostGIS og Geoserver, samt filformater, projeksjoner, koordinatsystemer og generelle biblioteker
  • PostGIS in Action er en helt ny bok om, du gjettet riktig, PostGIS. Meget god bok, som også tar for seg endel basic geomatikk-emner på en lettfattelig måte.
  • OpenLayers 2.10 Beginner’s Guide er også en helt fersk bok, som tar for seg den nyeste versjonen av OpenLayers. Jeg har ikke rukket å lese denne, men ser mange positive omtaler av den.

I tillegg vil jeg varmt anbefale to bøker om JavaScript: JavaScript: The Good Parts og Object-Oriented JavaScript.

Hvis Java er din grunnplatform er du kanskje også interessert i min post om Javascript, GIS, testing, Maven og AJAX. Skal du jobbe med Geoserver vil du nok ha nytte av å kunne litt om Tomcat, da det er java-webcontaineren denne trives best i. Og det å lære seg PostgreSQL i seg selv er nok heller ikke dumt. Kartografi er også et tema som fort kan bli nyttig å kunne noe om, men på disse områdene er jeg litt blankere på gode bokanbefalinger. Så tips meg gjerne her!

Et problem er jo at både PostgreSQL med PostGIS og en Java-container ikke akuratt er standard på webhotell rundt omkring. En mulighet er jo å kjøre sin egen server, en annen mulighet er diverse Cloud-løsninger som popper opp for tiden. Uansett, med noe av kunnskapen her i boks står du godt rustet til både å lage egne netttjenester eller, hvis du er utvikler fra før, å komme deg over i en del av IT-verdenen som er i enorm vekst. Lykke til!

Tanker (og noen fakta) om kartdata

Under og etter paneldebatten på GeoForum om “Gratis kartdata og fri programvare – hvilken påvirkning kan dette ha på geomatikkbransjen?” har jeg tenkt endel rundt temaet kartdata, kartverket, frigivelse og OpenStreetMap (OSM). Dette er et tema jeg også har vært inne på før, som startet en ganske god debatt i kommentarfeltet. Jeg ser dog at jeg selv kanskje har fått både litt mer innsikt og blitt litt mer nyansert, samt at jeg sitter med enda flere spørsmål, derfor tar jeg opp tråden igjen. Håpet er å opplyse noen, men kanskje like mye bringe på banen folk som kan mer enn meg, slik at de kan bidra med ytterligere informasjon.

Noen overordnede spørsmål:

  1. OpenStreetMap blir ofte trukket frem i denne diskusjonen. Hva er fordelene og ulempene med disse dataene i forhold til “indrefileten” Kartverket (med flere, se under) sitter på?
  2. Er det egentlig Kartverket som sitter på alle dataene man ønsker å frigi? Hvilke data vil man ha frigjort når man sier at kartdataene fra kartverket burde være fritt tilgjengelige?

Men, først av alt vil jeg understreke, som vi så både på GeoForum og som Martin Bekkelund har påpekt: avgjørelsen om hvorvidt kartverket skal frigi kartdataene “sine” er en politisk beslutning.

Kvalitet
Hva skiller “kartverkets data” fra dataene til OpenStreetMap? Kvalitet vil mange i “kartbransjen” si. Hva er så kvalitet? ISO 9000 (Wikipedia) definerer kvalitet som:

Helheten av egenskaper en enhet har og som vedrører dens evne til å tilfredsstille uttalte og underforståtte behov.

Vi ser jo fort at kvalitet må tolkes i sammenheng med hva man skal bruke kartdataene til. Men, jeg tror også jeg begynner å skjønne mer hva “kartmenneskene” (i motsetning til det jeg, for enkelhets skyld, vil kalle “datamenneskene” i det vidre) legger i “kvalitet”. De tenker nøyaktighet, alså at du kan sette et tall på hvor nøyaktig f.eks et hus er tegnet inn, hvor en elv går eller hvordan norges kystlinje ser ut.

Et viktig spørsmål er jo hva som er viktig. Er det “bedre kvalitet” å ha et hus med på et kart, men med en unøyaktighet på 3-4 meter? Er det best at en vei er på centimeteren nøyaktig tegnet inn på kartet slik den ble bygget for 10 år siden, eller er det best med en vei basert på et GPS-track fra i går? Jeg tror mye avhenger av brukssituasjonen, og det ser vi jo også i definisjonen på kvalitet fra ISO.

Typer kartdata
I tillegg burde man tenke over følgende: kartdata (som i “det du ser når du tar opp et norgeskart”) består av minst tre-fire-fem ganske distinkte typer data (selv om jeg ikke kan huske å ha sett dette nevnt i noe pensum), here goes:

  • “Informasjon om bakken”: Her tenker jeg på informasjon som: elver, bekker, vann, kystlinjer, skoger, høydekurver, kort og godt det som hadde vært der uavhengig om vi mennesker hadde gjort noe med verden (dog, jeg vil vel også inkludere ting som dyrka mark, tettskog, myrer og oppdemte vann etc etc i denne kategorien).
  • Infrastruktur. Typisk veier. Og jernbanelinjer, trikkelinjer, gang og sykkelveier, parkeringsplasser, stier, ferjeruter, bygninger og den type ting. Altså ting vi mennesker har lagd, men som tar opp plass i geografien.
  • Administrative inndelinger. Det som egentlig ikke finnes i naturen. Eiendomsgrenser, samt kommune-, fylkes- og riksgrenser er vel det beste eksempelet her. Dette er konsepter vi mennesker har kommet opp med og som (så lenge vi ikke markerer med gjerder eller har latt gå langs naturlige skillelinjer som elver) elger og ulver gir pokker i.
  • Det vi liker å kalle POIer, altså Points Of Interest. Dette kan være eksempelvis severdigheter, bensinstasjoner, bussholdeplasser, utsiktspunkter eller fotobokser, alt etter hva du finner “interessant”.
  • Ortofoto, eller det “vanlige dødelige” kaller flybilder. Dette er jo egentlig ikke kart, og tidligere ble disse dataene nesten bare brukt i prosessen med å lage et kart. Dog, i dag forventer man å finne dette på et nettkart. Her er en kilde norgeibilder.no, som vi jo ser er et samarbeid mellom Kartverket, Skog og Landkap og Statens Vegvesen

Et poeng mange påpeker (med rette) er at OpenStreetMap har mye mer POIer enn kartverkets data. Og POIer er bra. Det er flott at disse samles inn, noe man kan dra nytte av i mange sammenhenger. Spørsmålet er bare om det kan forventes at kartverkets data skal inneholde dette?

Hvilke data har kartverket?
Landdivisjonen i kartverket opererer med en rekke produkter, fra N5000 til FKB. Dette er datasett med varierende generalisering og detaljgrad. I tillegg finnes det jo (som man kanskje ofte glemmer, ihvertfall gjør desverre ofte jeg det), en Sjødivisjon i kartverket. Disse har også en rekke produkter: Offisielle elektroniske sjøkart (ENC-er), Hovedkartserien, Havnekartserien, Kystkartserien, Overseilingskartserien og Fiskerikartserien.

Ser vi på de WMS-tjenestene kartverket tilbyr finner vi en rekke “kartlag” her også, i hovedsak: “Topografisk norgeskart” som baserer seg på N50, N250, N500 og N1000 samt FKB, i tillegg til rasterkart (“scannede papirkart”), sjøkart, dybdatata, administrative grenser, sjøgrenser samt endel “organisatoriske data”.

Hvor kommer “kartverkets” data fra?
Kartverkets data, hvis vi nå tenker på det kartet vi finner på norgeskart.no kommer fra en rekke kilder. Som vi ser nederst i kartet står det en attribution til: Statens kartverk, Geovekst og kommuner.

Statens kartverk er greit: det er jo de som står for kartdataene her i landet? Hva gjør så de to andre der? Geovekst og kommuner? Geovekst er et sammarbeid mellom Statens vegvesen, Energiforsyningen, Kommunene, Statens kartverk, Telenor og Landbruket. Disse arbeider for det formål å:

[..] gjennomføre felles kartleggingsprosjekter, etablere og vedlikeholde et felles sett av geografiske data som tilfredstiller et bredt brukerbehov. Gjennom samfinansiering kan det produseres større mengder data samtidig som det blir rimeligere for hver av partene.

Vi legger merke til at det er 6 (store) kommuner som står utenfor Geovekst, dette er Bærum, Drammen, Stavanger, Bergen og Trondheim samt Oslo. Men Oslo er ikke nevnt vi attribution linken engang: dog, det står på siden: “Dataene for Oslo kommune er ikke like detaljerte som for resten av landet”. Noe som kort og godt betyr at Oslo har valgt å holde seg unna samarbeidet om produktet FKB (Felles KartdataBase, bedre kjent som “de mest detaljerte dataene”).

Så, “kartverkets data” holder ikke helt spør du meg. Ja, kartverket koordinerer mye, men de eier ikke alle dataene. Dette er viktig å ha i bakhodet når man snakker om frislipp av data.

Kan OpenStreetMap måle seg?
Ja! Og nei! Dette er et vanskelig tema, ref spørsmålet om “hva er kvalitet”. På rene adminstrative data kan nok OSM måle seg, gitt at de får tak i de samme dataene som kartverket. På veier er OSM meget gode i mange deler av landet. De er OPPDATERTE! Bygninger har de imponerende mye av, og i konteksten “bakgrunnskart” er de absolutt nøyaktige nok. Stedsnavn er de gode på (folk med lokalkjennskap kan jo legge inn!). Stier, sykkelveger etc er de også gode på. POIer er de særdeles gode på! 3 av 5 av mine kategorier altså. Men hva med de andre to? Flybilder og “bakkedata”? Jeg tror dette er veldig enkelt: dette er data som er vanskelig å samle inn med GPS. Det er sliktsomt å gå eller kjøre langs Mjøsa for å finne den nøyaktige formen på dette, og det å tegne høydekurver, eller finne det nøyaktige elveleiet til Glomma med en GPS høres slitsomt ut. Og, flyfotoene og disse dataene henger nøye sammen. De fleste kartdataene blir nemlig produsert på grunnlag av flyfoto. Dog, i dag blir høydedata mer og mer produsert på grunnlag av laserscanninger, men man kan (og har i mange år fått) dette fra flyfoto også. Jeg tror dermed vi er inne på noe viktig i Vegard Engens kommentar til mitt forrige innlegg om temaet, når han skriver:

Det jeg ønsker meg mest fra Statens Kartverk, er egentlig høydedataene samt markslags-data (skoger, vann, fjell) osv. Dette er ting som er litt vanskelig å samle inn selv.

Her vil jeg gjerne få føye til: nesten umulig å samle inn helt selv uten dyrt og profesjonelt utstyr.

Så, hva burde deles?
Som sagt over: det viktigste er kanskje å dele markslags (eller i vidre forstand det jeg kalte) bakkedata, samt høydekurver og orthofoto. Får man frigitt dette kommer man langt. Da kan mange smarte folk lage smarte tjenester. Men, jeg er litt skeptisk når Engen kommenterer vidre:

Det første jeg ville brukt høydedataene til, var å produsere ortorektifiserte flyfoto over Bergen på dugnadsbasis Dette ville vært en flott kilde å bruke i OSM. Spesielt for bygninger er

Ikke fordi jeg mener at OSM-gjengen ikke ville klart å lage meget gode data basert på dette (og ikke for bare Bergen får vi håpe), men fordi denne jobben sitter det folk som er finansiert (på en eller annen måte) over skatteseddelen min og produserer i dag. Dermed synes jeg disse burde gjøre det, og vi alle burde nyte godt av det! Dog, intill dette blir gjort synes jeg det er flott at noen ildsjeler tar seg bryet med å jobbe med det.

Kilder til kartdata (mer eller mindre frie)
Sånn helt til slutt: Jeg nevnte Skog og Landskap sitt produkt “Kilden til arealinformasjon” i inlegget om GeoForum, men kilden er til mer enn arealinformasjon. Ved å ta en titt på mulige kartlag i klienten her finner vi en rekke offentlige institusjoner som tilbyr data som WMS:

Og såklart OpenStreetMap

PS: i arbeidet med denne listen aner jeg en oppfølgingspost! Følg med!

Konklusjon
Dette er ikke et enkelt, oversiktlig tema, og jeg har nok ikke vært utdypende i det hele tatt. Håper dog at noen har nytte av å lese gjennom her, og har jeg bomma på detaljer på vær så snill å si fra. Jeg påberoper meg ikke å kunne eller vite alt, så finner du feil si fra. Har du synspunkter, kommentarer eller vil diskutere saken nærmere er kommentarfeltet åpent for alle som makter å føre en diskusjon på sakling nivå. Det pleier ikke å være noe problem her på bloggen, så fyr løs!

AtB, APIer og åpenhet

AtB er, etter hva jeg forstår en slags kommunal eller fylkesorganisasjon i Trondheim/Trøndelag som har ansvar for bussdriften her i byen. Jeg har hatt endel høner å plukke med billettsystemet T:kort.

T:kort ble satt i gang lenge før AtB, som dukket opp i fjor høst. Allerede da ble det skrytt høyt at de skulle få på plass et sanntidssystem, altså med GPSer i bussene, automatisk opplesning av neste holdeplass på bussen, samt skjermer på holdeplassene med info om når neste buss passerer. Jeg skrev en mail til AtB ved oppstart, der jeg svarte på en generell oppfordring om å komme med tips og ønsker. Det jeg skrev var følgende:

“Kom GJERNE med et åpent API for å eksponere rutetider og det lovede sanntidssystemet
med GPS i busser, slik at smarte folk kan lage applikasjoner til smarttelefoner etc.”

Svaret jeg fikk var meget positivt:

“Vi har en strategi angående dette, og vil komme med info på nettet etter hvert som vi har løsninger tilgjengelige.”

Men, dette med å få lansert var ikke så lett, en smule forsinket kom systemet på lufta i januar 2011, med eneste mulighet for å sjekke når bussen kom var å sende SMS. Bakvandt, gammelt og dyrt. Hva med nettapplikasjon, hva med en app, hva med et API? Jeg hørte med @KollektivtiSTrl om når nettøsninger og API kom 31. januar, dvs dagen systemet ble lansert. Svaret var:

Internett kommer, forhåpentligvis i løpet av dagen, ikke helt sikker når og hvordan. App kommer også etter hvert, men usikker når

Så ble det stille og ingenting skjedde. Ingenting ble lansert. Så leste jeg her om dagen en bloggpost av Ola Nordal, som etterspurte noen som kunne lage en app mot AtBs sanntidsssystem. Jeg kommenterte og klaget min nød over manglende API, noe som førte til twittermasing på AtB fra flere. @Miljøpakken svarte:

AtB vil lage sanntidsapp. Etter dette vil eventuell åpning av data bli vurdert. Mer info? Kontakt AtB 🙂

Og KollektiviSTrl melder:

AtB har bekreftet at de for tiden arbeider med utvikling av en eller flere app(s), men det er usikker lanseringsdato.

Den eneste informasjonen #AtB har å gi om #sanntid på internett er at det kommer “i løpet av våren 2011”.

Min spådom? Ja, det kommer til å komme en iPhone app og en dårlig webside. Når det er ferdig ser de på bruksmønsteret og budsjettet sitt og tenker: “nå har vi ikke råd til noe åpent API”, så vi driter i det. Synd, når man vet at man har åpnet for tilgang til slikt i Oslo.

For å ta et lite eksempel: Jeg har brukt et par dager på å snekre sammen denne siden: http://geomatikk.eksplisitt.net/atle/nybuss/. Den viser alle bussholdeplasser på et kart, og når du klikker i kartet for å angi hvor du befinner deg listes de bussholdeplassene som ligger innen en radius av 500 meter fra deg på siden. Her kan du så klikke for å finne bussider fra og til byen fra denne holdeplassen. Desverre får du nå følgende melding når du klikker på en slik knapp:

Siden AtB ikke har noe åpent API mot sanntidssystemet kommer vi ikke lengre. Hvis du vil vite når bussen går må du finne mobilen din og sende “ST 1522” til 2027. Dette koster deg en krone pr melding. Heia fremtiden!

Dog, jeg har de gyldige kodene på hver holdeplass (etter en helvettes scaping fra ei pdf-fil), så hadde AtB hatt en kjempeenkelt REST-api på plass kunne jeg vist sanntidsinformasjon isteden. Jeg krever ikke annet enn et api der jeg kan sende inn en holdeplasskode og få tilbake den samme teksten som en SMS til 2027 returnerer. Men nei! Det skal vi visst ikke få enda.

Dette synes jeg er en bakstreversk holdning. Tjenester som ruteinformasjon er ikke noe man skal holde på, det er noe som skal ut til folket, så folket tar bussen!

PS:
Når det gjelder selve eksempelapplikasjonen kan jeg komme med noen kommentarer: Løsninga kjører på en kombinasjon av Openstreetmap-kartservice, OpenLayers, Geoserver og PostGIS. Holdeplassdataene stammer fra et prosjekt i samarbeid med Alexander Nossum. For å få oppdatert med de nye holdeplasskodene har jeg gjort endel manuell jobb med å konvertere AtBs Pdf med holdeplassinformasjon til et mer maskinlesbart format. Så har jeg, på navn matchet den med den opprinnelige oversikten vi hadde med holdeplassnavn og koordinater. Med endel manuell matching har jeg fått på plass de fleste holdeplasssene, men oversikten er ikke komplett. Noen som vet om slike data finnes i et fornuftig format?

Hvis du er interessert i en basedump av de scrappede dataene fra pdfen er det bare å si fra, når det gjelder koordinatene er jeg litt mer usikker på hva jussen sier, siden de er skaffet til veie litt via, via folk.. Og, har du bedre koordinater på holdeplasser er det bare å si fra!

(og ja, eksempelsiden min kommer helt uten garantier av noe slag).