I kommentarfeltet hos Martin Bekkelunds sak om GoOpen ble det ganske fort snakk om kartdata, kartverket og OpenStreetMap, et emne som opptar meg (av naturlige årsaker), og som jeg har skrevet om før. For ikke å kuppe kommentarfeltet der legger jeg heller ut fortsettelsen på kommentaren min her, slik at den kan diskuteres for seg om noen føler for det (forresten rart hvordan skrivemotivasjonen plutselig dukker opp!)
Så er det spørsmålet om OSM vs. kartverkets data. Jeg var ivrig inne i en debatt rundt dette ifm nrkbetas lansering av planene rundt ut.no, både på nrkbeta og egen blogg. Et poeng som randt meg i hu nå, som jeg ikke kom på da var følgende: Hvordan ser man for seg at OSM skal håndtere en nesten kontinuerlig oppdatering av data som kommer fra kartverkets (og kommunene, deres underleverandører)? Mye av dataene kartverket sitter på har også OSM i dag, her må det merges og jobbes mye for å få ting på plass. Har ikke noe imot OSM (tvert imot), men etter å ha vært borte i diverse fag som har med kartkonstruksjon (/innsamling av kartdata) å gjøre klarer jeg ikke helt å se hvordan et dugnadsprosjekt som OSM skal klare å konkurrere med profesjonellt insamlede data.
Man kan såklart trekke paraleller til debatten som går om Store Norske Leksikon i dag, satt opp mot Wikipedia. Her foreslår endel å frigi SNL-dataene til Wikipedia, slik at disse kan bygge vidre på dem, noe jeg forsåvidt er for. Spørsmålet er dog om en slik løsning mtp kartverksts data opp mot OSM er like grei. Jeg har mine tvil.
#1 Martin Bekkelund: (8. April 2010, 21:03)
Ingen fare for å kuppe kommentarfeltet, det går fint.
For øvrig et interessant perspektiv. Jeg mener nå kartdata (og andre offentlige data) bør frigis, så får det være opp til f.eks. OSM å håndtere de slik de selv ønsker, under lisensen.
#2 Audun Wangen: (9. April 2010, 22:59)
Du har et poeng, men jeg vet OSM har gjennomført lignende prosjekter i andre land som har frigitt kartdata, blant annet India og noen europeiske land uten at du skal sitere meg på det. Jeg husker fra GoOpen i fjor at det ble vist en video over endringer gjort i OSM, og det var flere land som tilsynelatende «dukket opp på kartet» over natten. Tror det var denne videoen over endringer i OSM i 2008, og der kan du se India veldig tydelig.
Dessuten inneholder OSM mye flere typer data enn Statens Kartverk har i sine kart. Bare ta en titt på listen på OpenStreetMap Wiki, og den er ikke uttømmende.
Når det gjelder kvaliteten og profesjonaliteten til OSM, så kan den sikkert variere. På en annen side bruker selv «profesjonelle» aktører heller Google Maps i dag enn Statens Kartverk sine kart grunnet lisensiering, ytelse og andre ting. Jeg tror vi bare vil ha fordeler av å få en aktør til i markedet som faktisk kan være med å konkurrere.
#3 Atle: (10. April 2010, 15:52)
@Martin: Ja, i prinsippet er jeg enig, man burde frigi det, men jeg synes kanskje man har et litt for mye OSM-”hysteri” gående blandt mange.
OSM har gjort mye bra, samlet inn mye gode data for veger bla.a, men jeg tror ikke dette er den eneste løsningen. De har sparket liv i kartmiljøet (Godt er det), men jeg tror ikke de er svaret på alt.
@Audun: Det er så mye smarte mennesker der ute, så det kan godt være at jeg overdriver problemet med oppdateringsrutiner etc. Poenget er at oppdaterte data er viktig, og det er et aspekt jeg skjeldent ser nevnt.
OSM har en imponerende mengde data, og jeg er enig i at det er en stor fordel. OSM er gode på den type data som lett kan fanges inn vha GPS (dvs veger, stier og Points og interest). Andre ting (høydedata, terrengformer, administrative grenser, bebyggelse etc etc er jeg rimelig sikker på at man trenger bedre verktøy og rutiner for å samle inn og bearbeide disse dataene enn hva en gjeng “glade amatører” klarer (dette synspunktet har jeg utdypet i min forrige post om osm).
Min påstand vedrørende Google Maps (som jo faktisk bruker profesjonellt innsamlede data fra TeleAtlas (dog mindre detaljert på alt annet enn vegdata) er at de aller fleste bruker disse grunnet APIet som gjør det meget enkelt å sette opp en kartklient. Dermed er kartdataene av underordnet viktighet all den tid man enkelt kommer i gang.
Cloudmade gjør mye av det samme for OSM-data, og med ryddigere lisenser på WMS-tjenestene fra kartverket er ikke terskelen mye høyre for å bruke disse sammen med OpenLayers. Dog, denne typen bruk av kartdata er ikke hovedårsaken til at jeg ønsker meg et frislipp av grunnlagsdataene, det er muligheten til å kjøre analyser. Her er også kravene til nøyaktighet større enn det det er i kartklienter, der presentasjon er hovedformålet.
Alt i alt: Jeg mener at det er behov for OSM, de er gode på en god del typer kartdata, men ikke på alt. Dermed mener jeg det blir feil å mene at OSM skal bli en slags sentral for distribusjon av kartdata, de burde være en av flere leverandører. Jeg skjønner at OSM-mennesker ønsker å kunne benytte kartverkets data i sin “løsning”, men jeg ønsker meg heller en løsning der OSM kan bruke kartverkets data i bunn, og så legge sine innsamlede data (som de har en styrke på) på toppen av dette. Hvis kartverket har tilgjengelig et WMS-layer strippet for veger etc kan dette lett løses i OSM-kartklienten.
Det å skulle inkorporere disse dataene i OSM vil føre til redundans, og man får et feilaktig inntrykk av at “vi trenger jo ikke kartverket, OSM har jo alle dataene”.
#4 Audun Wangen: (11. April 2010, 02:51)
Jeg kjenner ikke til hvordan OSM samler inn og behandler endringer i kartdataene i land hvor de er frigjort, men jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være en utfordring. Hvis det ikke kan leveres som diff-filer eller noe fra kartverket. OSM har forøvrig en veldig god change log på alt som blir endret, men det har kanskje kartverket også?
Vegdataene i Google Maps er absolutt ikke oppdatert. Jeg kan finne hundrevis av feil bare i den lille byen jeg bor i som er endret for over et år siden, og mange av disse feilene er rettet i OSM. Når det er sagt, så kan nok ingen konkurrere med kartverket på kvalitet.
Jeg mener heller ikke OSM bør gjøre annet enn å importere og oppdatere dataene som kartverket leverer, sett at de frigjør dem. Jeg ser for meg at man kunne fjernet eksempelvis alle vegdata i OSM for Norge og erstattet det med kartverket sine. Men jeg tror OSM kunne vært et veldig godt supplement for andre typer data som kartverket ikke har, blant annet for å kunne gjøre analyser. Det finnes bokstavelig talt ubegrenset med mulighet til å legge på nye typer informasjon.
APIet til OSM er veldig godt utbygd og er hele tiden under utvikling, og det er også en grunn til at jeg har stor interesse av at dataene til kartverket kan legges dit. Jeg har større tro på at OSM klarer å få til en jevn og sunn utvikling av APIet, klienter og løsninger enn at kartverket gjør det.
#5 Atle: (12. April 2010, 19:31)
Såvidt jeg vet operer ikke Kartverket med noe DIff-fil-system pr dags dato. I tillegg vil jeg tro det er forskjell på klassifisering og metadata på kartverkets format og OSMs format, så utfordringer er det nok. Dog, disse er som kjent til for å løses.
Hovedpoenget mitt er at det skal mer enn et politisk vedtak til for å få kartverkets data inn i OSM, noen noen debattanter (mener ikke deg her Audun) synes å forfekte i diskusjoner om saken. Det synes jeg blir for lettvint.
Google har nok sine mangler på vegdata, men TeleAtlas (som leverer til Google) sine rådata på veger virker på meg som mer detaljerte enn kartverkets N50-data. Jeg har sittet med begge datasettene på jobb, men ikke ta det for mer enn relativt ubegrunnede inntrykk.
Jeg har også fått forståelsen for av at det ikke er kartverket som samler inn vegdataene, men at disse kommer fra vegvesenet, men her kan jeg ta feil. Uansett, som jeg skrev tidligere tror jeg nok vegdata er et av områdene OSM har et overtak på kartverket/de kommersielle (det ligger vel kanskje litt i navnet også?). Mye av årsaken her er nok at dette er data som er lette for menigmann å samle inn.
Vi er nok rimelig enige når det kommer til stykket, OSM og kartverkets data vil nok i stor grad kunne utfylle hverandre, som jeg skisserte i forrige kommentar.
Men, når det gjelder APIer og klienter er jeg nok uenig. Google har lansert en tankegang som binder data og tjenester tett sammen i Google Maps APIet. Men, jeg vet at det finnes mange gode friprog kart-servere og (minst en) klient(er). I tillegg har vi standarder som WMS og WFS som gjør at så lenge man kan tilby dataene over disse kan man selv definere et API. OSM har gått bort fra disse i stor grad for å gjøre ting lettere. Her er jeg uenig i filisofien. Skal man kunne lage gode tjenester må man kunne få tak i dataene via tjenester og formater som baserer seg på åpne standarder og protokoller. Her er Kartverket på god vei.
Mye av utfordringen med kartdata er å samle og presentere dataene, og såklart hadde det vært en fordel å ha et samlet sted å hente ut disse fra. Men, slik teknologien er i dag er det fullt mulig å få til dette ved å kombinere data fra forskjellige kilder. Dermed mener jeg at det er unødvendig å ha OSM som en API-leverandør inn til kartdataene.
Det betyr ikke at jeg er imot frigiving av kartverkets kartdata (noe som også betyr at OSM, og andre) står fritt til å benytte dem. Tvert imot, jeg er meget for at Kartverket skal frigi dataene, og eksponere dem gjennom standarder som WMS (noe de gjør i dag), WFS og som nedlastbare data for de som er interessert i dette. Jeg er ikke 100% sikker på hvordan det er med OSM, men har fått forståelsen av at slike tilganger til deres data kun finnes ad omveier (noe som jo er mulig fordi de er åpne, kudos for det!)
Dermed vil jeg skille på to ting:
1) selve dataene
2) APIet (eller kombinasjonen av programvaren og standardene for utveksling)
(Si gjerne fra hvis det er interesse for en bloggpost som går nærmere i detaljene på dette, føler at jeg refererer til ting som kanskje ikke er så opplagt for andre)
#6 Espen: (13. April 2010, 21:11)
Enig med tankeganen din her Atle. I debatten om frigjøring av kartdata er det
1. For mye snakk om integrasjon med OSM. Det er vel og bra, men jeg ser ingen problemer med å la frigjordte statlige data og OSM data leve hver for seg. OSM begynner å bli så bra mange steder at det er bare et tidsspørsmål før det kan brukes som vanlig kart. Når det er sagt er jeg sikker på at noen klarer å kombinere datasettene.
2. For mye snakk om dobbel skatt for kartdata. Vi må fokusere på verdien av at dataene blir frigjort ikke at vi betaler “dobbel” skatt.
Utover det har jeg noen kommentarer til datafangsten. Datafangsten for veidata til Kartverket er gjort(så vidt jeg kjenner til) delvis gjennom Vegvesenet(større veier), delvis gjennom nykartlegging og delvis gjennom at kommunene skal oppdatere dataene sjøl. Når det gjelder Teleatlas så kjøper de såvidt jeg kjenner til data fra Kartverket og i tillegg kjører de noen biler sjøl rundt omkring i Norge. Derfor kan de ha bedre data enn Kartverket.
#7 Audun Wangen: (18. April 2010, 19:18)
Tror vi egentlig er ganske enige.
Jeg er spesielt opptatt av OSM, ettersom jeg har bidratt med data der selv, men det viktigste for meg er at kartverket tilgjengeliggjør dataene på en slik måte at det kan brukes av andre leverandører.
Er også enig i at man må skille mellom data og API, og klarer kartverket å gjøre dataene tilgjengelige via mange forskjellige åpne API-er med høy ytelse, ser jeg ingen grunn til at man skal måtte bruke noe annet.
#8 Atle: (22. April 2010, 17:49)
Beklager fraværet av oppfølging her, ting foregår og man glemmer debatter man starter på!
@Espen: Jepp, jeg deler dine oppfatninger. Fokuset på OSM som “redningen” for kartverkets data er jeg skeptisk til, men det å integrere disse inn i OSM på en eller annen måte, eller kombinere dem: det vil bli gjort av noen(TM). Det kan være jeg overdriver, men det virker på meg som om det finnes mange som mener at OSM burde være den naturlige distribusjonskanalen for kartverkets data (om de nå åpnes).
Ref kvaliteten på vegdata hos kartverket kontra TeleAtlas vil jeg si at et bekrefter mine erfaringer, all den tid jeg har sittet fysisk med rådataene til begge. Dog finnes det også eksempler hvor OSM har enda mer oppdaterte data.
@Audun: Jeg tror også vi er det, og jeg er ganske sikker på at hadde jeg selv bidratt til OSM hadde jeg nok kanskje ikke vært så krass som jeg er nå.
Når det gjelder APIer regner jeg med at du, som meg, ikke mener et API på den måten Google gjør det, men via WMS-standarden. Dette åpner for mange, gode bruksområder.
Ellers synes jeg det kom frem en del ting under GoOpen: Det virket ikke på kartverkssjefen som om det kom til å bli noe frislipp av grunnlagsdata, ikke for noen. Når det gjelder “lisensen” på WMSen (“kartflisene”) var det et tydelig ønske om å klarifisere denne, men noe åpning for kommersiellt bruk kom ikke på tale, slik jeg forsto ting.
Ellers var det et interessant punkt at åndverkslovens vern av kart er myntet på “gamle dagers kart”, det vil si håndtegnede (eller i det minste tegnede) kart, og at dermed digitale kartdata burde ha samme vern. Dog (uten at det ble påpekt) burde vel databaseparagrafen kunne anvendes her..?)
#9 Vegard Engen: (3. May 2010, 09:56)
Hei,
Litt sent inne i tråden….
Jeg tror at grunnen til at mange nevner OSM, er at det per nå er den eneste større kilden til frie, verdensomspennende kartdata. Ja, du har frie kartdata fra USA, Nederland, India og sikkert noen til, men det blir på landsbasis og ikke veldig koordinert.
Det er helt naturlig at noen vil ønske å samle alle frie kilder i ett system, slik at man kan lage kart/karttjenester som går utover enkeltland uten restriksjoner. OSM er vel per nå egentlig de eneste som prøver på dette. Det er mange, meg inkludert, som gjerne samler data med GPS selv og bidrar med disse.
Det er mange misforståelser og går rundt OSM:
- OSM prøver ikke å være en online karttjeneste. Fokus er og blir *kartdata*, og dette fordi det per nå er smått med åpne kartdata.
- Det er godt mulig (biter av) OSM blir overflødig i fremtiden. Det er ikke fryktelig mange som egentlig vil ha noe imot det, det er laget som et svar på kartverkenes restriktive holdninger til frislipp. Men OSM har blitt mye mer, egentlig. Jeg har litt tro på at med gode importmekanismer og “lim” mellom importerte og egne data, vil OSM fortsatt ha en fremtid.
- OSM har potensiale til, iallefall i lommer, å være mye mer oppdatert enn det Statens Kartverk tilbyr i dag. F.eks. har vi allerede Bybanen i Bergen tegnet inn, det har vi hatt i nærmere ett år nå. En av maidagene trolig vil vi forsøke å ferdigstille arbeidet “rundt” bybanen på OSM, dvs. ta en liten dugnad på veiendringer, bybanestasjoner, nye over/underganger etc. Bybanen åpner i juni, og før den tid skal Bybanen være perfekt kartlagt
- Dersom Statens Kartverks data blir frigitt, er det en selvfølge at disse vil bli importert i OSM. OSM har lenge igjen før det klarer å bli like komplett på landsbasis, selv om jeg våger påstå at i flere av Norges større byer er vi mer komplett enn dem på veinettet. Av denne grunn er jeg skeptisk til alle som foreslår at OSM bare skal inneholde veier fra Statens Kartverk, og man ikke skal ha egeninnsamlede veidata. OSMs mål er å være så komplett som mulig, og dersom dette innebærer egeninnsamling av data som supplement, så får man gjøre det i den grad man har tid.
Det jeg ønsker meg mest fra Statens Kartverk, er egentlig høydedataene samt markslags-data (skoger, vann, fjell) osv. Dette er ting som er litt vanskelig å samle inn selv.
Det første jeg ville brukt høydedataene til, var å produsere ortorektifiserte flyfoto over Bergen på dugnadsbasis
Dette ville vært en flott kilde å bruke i OSM. Spesielt for bygninger er gode, georefererte flyfoto mer egnet som kilde enn GPS-spor.
Men tror jeg OSM er løsningen på alt? Slett ikke, men det er knapt nok *noen* andre her til lands iallefall som tilbyr frie kartdata, og dermed vil det fortsatt være bruk for OSM. Og nei, kartbilder på web og tilogmed med bruksbegrensninger i lisensen, er ingen fullgod erstatning.
Forresten: Jeg så ut.no var nevnt oppe i tråden. Mitt høyeste ønske fra DNT og ut.no, er gpx-spor over DNTs rutenett samt DNT-hyttene, under en fri lisens!